Не хочу знать ничего

Иосиф Дзялошинский: «Надо делать то, что умеешь и хочешь делать, не обращая внимания, что об этом думают другие»

В свое время известный психолог Эрих Фромм изрядно озадачил человечество, заявив, что вечная ценность всех легенд и преданий – свобода – на самом-то деле человеку не нужна. Что среднестатистический житель Земли не борется за свободу, а если она вдруг сама дается в руки, то не знает, что с ней делать и старается от нее убежать. Фромм писал о личной жизни. Для России «бегство от свободы» - это еще и стиль жизни общества.

В первую очередь, это бегство от «свободы знать». Исследования Правозащитного фонда «Комиссия по свободе доступа к информации» подводят к выводу, что Россия – наглухо закрытая страна. Свобода доступа к информации существенно ограничена, и, что особенно важно, мало у кого возникает желание сражаться за нее.

За последние 10 лет стабильно около 60% журналистов (и не журналистов) регулярно оказываются не в состоянии получить нужные сведения. Россия – единственная «цивилизованная» страна, где нет закона о доступе к информации. Хотя проект разрабатывался трижды; первый скончался после первого чтения, второй – не дожил и до него, а третий, разработанный правительством Касьянова, так и не дошел до Государственной Думы, заплутав в тенетах Администрации Президента.

Мой собеседник – Иосиф Дзялошинский, президент Правозащитного фонда «Комиссия по свободе доступа к информации» и председатель Совета директоров Независимого института коммуникативистики, уверен, что «борьбу за повышение информационной прозрачности власти, бизнеса, политики и социальной сферы надо вести настойчиво, целеустремленно и многими силами. Чего на самом деле нет».

Ничего публичного

- Иосиф Михайлович, с чем, как Вы думаете, связана эта традиция закрытости и невостребованности информации в нашей стране?

- На мой взгляд, есть несколько причин. Первая – это историческая. Российская власть традиционно была закрыта. У нас никогда не было настоящих парламентов, у нас не было «публичной сферы». В странах Запада между властью и обществом всегда была публичная сфера – советы пэров и пр. Все всегда обсуждалось и, следовательно, открывалось. В России решения всегда принимались келейно, в очень узком кругу, и никогда никому их не объясняли. И это – традиция, которой сотни лет. Второе объяснение ситуации связано с тем, что за информацию борются тогда, когда от ее наличия зависит человеческая жизнь. Вот если у меня есть заводик и мне нужно получить лицензию на что-то – мне нужна информация, так как я должен принять решение. А если большинство наших сограждан решение не принимают, а его принимает за них кто-то, то они за информацию не борются. Это мы назовем социальной причиной. И третья причина, ее можно назвать духовной, это некая апатия, которая охватила большую часть наших сограждан – им уже просто ничего не нужно. Это печальный факт, но граждане не хотят получать информацию – они не только не борются за нее, но и не хотят ее брать, когда ее предлагают.

- Вы думаете, эта ситуация может быть изменена?

- Конечно! Во-первых, я исхожу из того, что независимо от того, чего хотят конкретные люди, конкретные власти, существуют некие алгоритмы истории, которые побуждают общество принимать, реализовывать те или иные шаги. Другими словами, сама логика развития России будет понуждать власть открываться, а общество – искать информацию. Достаточно сказать, что после примерно пяти лет нашей гражданской борьбы за доступ к информации правительство России само разработало закон «О свободе доступа граждан к правительственной информации» и само пыталось его протолкнуть.

Вторая причина, которая может разбудить интерес к проблеме доступа к информации, это развитие малого и среднего бизнеса. Чем больше будет самостоятельных бизнесменов, тем большей будет заинтересованность в получении достоверной информации. Если будет открытый, честный бизнес, то и система информирования будет открываться сама собой.

И третье, что, как мне кажется, может изменить ситуацию – это создание системы честной, публичной политики, когда политиков будут выбирать в соответствии с тем, что о них известно, а политическая борьба будет принимать настоящий конкурентный характер, а не характер борьбы административных ресурсов. Я не хочу сказать, что ожидаю быстрых результатов. Я так же полон скепсиса, как и остальные. Просто я исхожу из того, что процессы с большей или меньшей скоростью идут независимо от того, хотим мы этого или не хотим. Между временем принятия хартиеи прав человека во Франции – это 1759 год – и временем принятия французских законов о свободе слова – это 1981 год – прошло двести лет. Это медленный процесс, но он не удержим, даже со всеми откатами.

Плоскость ответственности

- В таком случае, какую роль здесь играют СМИ? Являются ли они просто отражением общества или же активной силой, которая вносит новые черты в это общество?

- Что такое СМИ? – это масса технических каналов, которые соединяют граждан с источниками информации. Газета – это белый лист, на котором что-то напечатано. Чтобы на этот белый лист легли буквы, надо чтобы кто-то принял решение: чем мы будет заполнять эту страницу? Таким образом, вопрос переводится с плоскости неких безликих СМИ в плоскость ответственности конкретных журналистов и редакционных коллективов за то содержание, которое они будут предлагать для распространения.

Сегодня одновременно сосуществуют три типа журналистской деятельности и соответственно три типа содержаний, поскольку адресат (люди, которые читают, слушают и смотрят) требует этих трех разных журналистик. Одни хотят, чтобы ими управляли: скажи мне, куда мне идти. Другие хотят, чтобы им давали только информацию: я без тебя разберусь. А третьи требуют: помоги мне понять. Таким образом, разнообразие типов журналистики связано с переходным состоянием общества, с разнообразием запросов.

Это означает, что роль журналистики в открывании социальных процессов, в формировании гражданских отношений связана с одной стороны с пониманием самими журналистами смыслов собственной деятельности, а с другой – с формулированием запросов со стороны населения. И это процесс взаимосвязанный. Журналисты могут все-таки будить, инициировать запрос, сообщать гражданам: знаешь, тебе об это надо бы знать. Но если они переусердствуют, то аудитория просто отвернется, скажет: да отстаньте вы от нас – сколько раз можно нам говорить, что мы должны ходить голосовать – толку-то?

А с другой стороны, журналист должен очень точно отслеживать динамику развития аудиторных процессов. Да, сегодня 70% аудитории не хотят читать проблемных материалов, не хотят смотреть проблемных передач, хотят, что их развлекали. Но это надо понимать не как врожденный недостаток аудитории, а как ее специфическую реакцию на ту среду и жизнь, которой эта аудитория живет. Надо видеть тенденции: в этом году 70%, а в прошлом было 75%. Мы, конечно, должны удовлетворять ожидания, но надо и помнить, что существуют более глубокие потребности, что может, люди просто сформулировать не могут, чего им надо на самом деле.

Сегодня, мы считаем, единственный способ стимулировать развитие – политическое, социальное и прочее – связан с соединением усилий некоммерческих неправительственных организаций, журналистов как части элиты, понимающей, что происходит, и малого и среднего бизнеса, который в принципе – я не говорю о практике – должен быть заинтересован в становлении открытого гражданского общества. Но такого партнерства нет. Все сами по себе, и в результате возникает ситуация лебедя, рака и щуки: усилия вроде предпринимаются всеми по отдельности, но они гасятся, и никакого толку.

«Ожидать от власти стремления к демократии было бы очень наивно…»

- И при этом около 80% всех средств массовой информации принадлежат органам власти, так?

- Да, я уж ничего не говорю о ситуации с властью, но любая власть заинтересована в самосохранении, какая бы она ни была хорошая. И в управлении. Власть желает управлять, поэтому ожидать от власти стремления к демократии было бы очень наивно, почему я и исключаю ее из числа тех структур, которые действительно заинтересованы в открытости.

- Но общая картина информационного поля создается именно этими СМИ – исходя уже просто из объема…

- В принципе, да, наибольшее количество текстов и прочего инициируется в тех СМИ, которые связаны с властью, но я не думаю, что мы должны как-то сильно нервничать по этому поводу. Если тексты создаются правительственной прессой и потребляются аудиторией – то и ладно, это означает, что аудитория почему-то воспринимает эти тексты как понятные и нужные ей. Если не воспринимаются – то что бы не писали эти СМИ, о чем бы не говорили, толку не будет все равно.

Мне, конечно, не нравится, что власть чересчур глубоко погружена в дела медиа, но я не считаю, что по этому поводу нужно впадать в истерику. По нашим данным до 70% населения считают, что власть имеет право контролировать СМИ, поэтому я не думаю, что мы должны сильно забегать вперед по отношению к взглядам населения.

Я мало верю в саму возможность влияния. я думаю, СМИ могут влиять только на тех, кто готов к влиянию. Есть люди, у которых есть взгляды, есть люди, которые не имеют взглядов и не хотят их иметь, и есть те, кто хотел бы быстренько эти взгляды определить. Реально СМИ могут влиять только на очень узкую группу людей, не имеющих отчетливых взглядов, это 15-20% населения. Если у человека есть взгляды, то что бы ни писала пресса, они не будут меняться. Если человек не хочет иметь взглядов, то он не будет воспринимать ничего. Тот факт, что граждане в унисон с властью говорят одно и то же, на мой взгляд, свидетельствует не о том, что у власти хорошие СМИ, а что граждане почему-то действительно согласны с властью по каким-то вопросам. На сегодняшний день, большая часть россиян солидарна с существующим политическим режимом и это есть главная проблема: почему солидарна и как нам к этому относится.

Ген альтруизма

- А вот как нам к этому относится, Иосиф Михайлович? Как быть журналисту, как Вы говорите – представителю элиты, если он не согласен ни с властью, ни с согласием общества?

- В данном случае, мне кажется, есть два способа действий. Первый – профессиональный, второй – личностный. Первый означает, что мы должны идти в массы, к людям и вместе с ними обсуждать версии, то есть последствия. Вот есть решение: Путину не участвовать в дебатах. Есть решение: поменять правительство до выборов. Давайте обсуждать, давайте вместе думать! Понятно, что часть будет поддерживать эти решения, но надо дать право голоса и тем, кто будет выступать против. В этом диалоге как раз могут размываться некие устоявшиеся представления.

Второй путь – личностный – означает, что журналист, как человек умеющий писать и имеющий свою точку зрения, должен высказывать ее, не обращая на то, что думает аудитория и кто бы там ни было. Опять же по Пушкину: «Не продается вдохновенье» - я говорю вам то, что думаю, а если вам не нравится то и…! Это опасная позиция, но она очень честная. Журналист изо дня в день может писать: вы, господа – идиоты, если позволяете делать с собой именно это, а не что-то другое. Позиция человека, который непрерывно стоит на площади и кричит, мне кажется, имеет право на существование в определенных социальных условиях – условиях нестабильности, непонятности, постоянного изменения.

- Иосиф Михайлович, а обществу-то, объективно говоря, нужны такие крикуны?

- А как же!

- А зачем?

- Вы знаете, у Владимира Эфроимсона (выдающийся советский генетик и мыслитель – авт.) есть несколько любопытных книжек, где он пишет, что альтруизм так же естественен для человека, как и эгоизм. Что в генетике животных заложен некий, условно говоря, ген альтруизма, который побуждает некоторое количество животных из стаи жертвовать собой во имя стаи в целом. Волки выходят на охрану, слоны рискуют собой, чтобы сохранить молодняк и пр. В любом обществе всегда есть некоторое количество индивидов, которые, подчиняясь некому закону, говорят то, что не нравится обществу. Тем самым оно его предупреждает: сюда не ходи, погибнем все вместе.

Иными словами: журналист, выступая против устоявшихся стереотипов, стандартных мнений, навлекает на себя гнев общества и, конечно, рискует собой. Но при этом он получает: а) личностный дивиденд, удовольствие от того, что он делал то, что хотел и б) все-таки большой социальный дивиденд, потому что рано или поздно общество всегда слышит проповедь таких людей. Признание после смерти – это, конечно, слабое утешение, но в каком-то смысле оправдывает многое. У Августина Блаженного есть такой фрагмент: ты не должен думать о результатах своей сегодняшней деятельности, твоя задача нести искру мудрости сквозь тысячелетия. Нести эту искру, и все! Я думаю, некоторые журналисты имеют право на подобный подход и я не уверен, что нужно задаваться вопросом о его эффективности.

- Наверное, только очень некоторые?

- Наверное, да. Я не собираюсь применять количественные мерки, я думаю, общество всегда выталкивает из себя индивида, которому поручается нести знамя. Я думаю, что вообще невозможно точно предсказать вектор развития любого общества и кому что надо делать. Неожиданно оказывается, что нужны все. Надо делать то, что умеешь и хочешь делать, не обращая внимания на то, что по этому поводу думают другие.

Я предположила, что здесь речь идет о том самом «моральном законе во мне», и Иосиф Михайлович со мной согласился. Осталось только задуматься – каждому, кто имеет к этому отношение, - какой он, где он, не спит ли? Этот моральный закон.

Беседовала Светлана ПРОКОПЬЕВА.