Сложности процесса

Посол Германии в России Ханс-Фридрих фон Плетц: «Мы с надеждой и добрыми пожеланиями следим за шествием России по пути, на который она встала с середины 1980-х годов»

1-2 июня 2005 г. Псков посетил посол Германии в Российской Федерации Ханс-Фридрих фон Плетц. В рамках «Дней Германии в Пскове» господин посол провел ряд официальных встреч, принял участие в открытии Российско-германского форума по развитию малого и среднего бизнеса, посетил предприятия, основанные в Псковской области германскими инвесторами, и дал эксклюзивное интервью «Псковской губернии».

Ханс-Фридрих фон Плетц однажды уже проезжал через Псков на машине, но «по-настоящему», говорит он, «я здесь в первый раз». Город оказался вполне таким, каким посол и ожидал его увидеть:

- Название города «Псков» в Германии известно, потому что мы знаем, что этот город страшно пострадал во время последней войны. Кроме того, много людей в Германии знают, что существует очень плодотворное партнерство в социальной сфере. Я знал также о том, что здесь есть хорошие образовательные учреждения, так что это город с будущим. Я этого ожидал, и так и есть на самом деле.

Москва не Россия

- Г-н фон Плетц, скажите, какое место отводит посольство Германии общению с регионами России, региональным проблемам, или все ваше внимания отдано федеральному центру?

- Все организации, учреждения, находящиеся в Москве, конечно, подвергаются опасности спутать Москву с Россией. Мне очень повезло, что мой срок полномочий совпал с двумя годами культурных встреч России и Германии, из-за чего появилось много дополнительных возможностей выезжать в регионы. Я думаю, что эти два года германо-российских культурных встреч в крупных региональных центрах России дают долговременный эффект для дальнейшей работы посольства. Ряд регионов выдвинул предложения открыть у них культурно-информационные центры и, по возможности, консульства. Мы по мере наших сил будем над этим работать. Для того, чтобы осуществлять постоянные контакты, мы назначили в нашем посольстве для каждого крупного региона специального сотрудника – главное контактное лицо для этого региона. Таким образом, в регионах, если там возникают экономические, культурные, другие вопросы, знают, что они могут получить ответ от этого конкретного человека, и если он сам не знает ответ, то знает, где его можно получить.

- Псков входит в число регионов, для которых назначен свой представитель?

- Город Псков и Псковская область входят в консульский округ Генерального консульства Германии в Санкт-Петербурге. Поэтому оно является контактным партнером по всем вопросам.

- Г-н фон Плетц, есть ли особенности в сотрудничестве Германии с различными регионами?

- Германия и Россия в настоящее время политически организованы по аналогичному принципу: мы являемся государствами с федеральным устройством. Значит, в регионах есть столицы, есть правительства, которые осуществляют свою политику. С годами сформировались отношения между германскими и российскими субъектами, но их содержание, конечно, зависит от того, какие конкретные партнеры участвуют в этих отношениях.

Можно сказать, что везде очень важную роль играет молодое поколение, например, обмен между школами, университетами, обмен между преподавателями, учителями и школьниками. Пример Пскова показывает, что могут так же возникнуть очень полезные, плодотворные связи в интересах решения очень сложных социальных проблем. Я говорил об «Инициативе Псков», которая заботится о развитии детей с очень тяжелыми проблемами умственного и физического развития.

Почти всегда существуют сильные экономические проекты. Здесь в Пскове я только что посетил новое германское промышленное предприятие. Это предприятие, я убежден, будет успешно работать не только на российский, но и на другие рынки. Владелец этого предприятия говорил о том, что его ключ к успеху – это квалифицированные сотрудники. Я ему рассказывал, что одно крупное германское предприятие в Перми сталкивалось с аналогичной проблемой, и что они решили эту проблему совместно с Пермским государственным техническим университетом, очень позитивным путем. Там сейчас, в этом университете, обучаются сотрудники этого предприятия. Я с радостью заметил, что он записывал с моих слов, и уверен, что он поговорит с местными вузами.

Германия в Пскове

- Может ли способствовать установлению особых взаимоотношений с ЕС географическое положение Пскова, его близость к Европе? В частности, возможно ли открытие консульства Германии в Пскове?

- Это два разных вопроса. По первому вопросу я могу сказать, что я твердо убежден, что географическая близость Северо-запада России с расширившимся ЕС будет иметь весьма положительный эффект.

Что касается вопроса открытия германского консульства в Пскове, я бы с удовольствием сказал: «да, мы это сделаем», но, к сожалению, наши возможности весьма ограничены. Я думаю, что жители Пскова с пониманием будут относиться к тому, что если у нас возникнет возможность открытия консульств, то в первую очередь мы будем размещать их в таких крупных городах, которые расположены вдалеке от других консульств. Например, жители южных регионов России, Астрахани, Краснодара за получением виз должны ездить в Москву, а из Пскова в Петербург – это меньше 300 км.

- Но в целом идея германского консульства – это фантастика для Пскова, или все-таки что-то из области реального?

- Я с пониманием отношусь к такому желанию. Чем интенсивней становятся отношения, тем легче должно стать для людей совершать поездки друг к другу. В декабре 2004 года мы подписали соглашение с правительством России об облегчении процедуры выдачи виз. Там, например, предусматривается выдача виз сроком до 5 лет для бизнесменов, которые поддерживают интенсивные связи с Германией… Это, конечно, большое облегчение, потому что повторно визу получать будет необходимо только через 5 лет. Предусматривается также бесплатная выдача виз для поездок, которые осуществляются в рамках партнерских связей городов и в рамках школьного обмена.

Максимум свободы и минимум безопасности

- Г-н Посол, насколько я знаю, в Европе существуют противоположные подходы к вопросу выдачи виз в отношениях с Россией. Одни говорят, что надо ужесточить и урезать процедуры, другие, наоборот, призывают их максимально упростить. Какую позицию поддерживаете Вы?

- Здесь надо соблюдать два аспекта. Первый – обеспечение максимума свободы, второе – обеспечение необходимого уровня безопасности. Эти две цели конфликтуют между собой. Это, конечно, не упрощает нашу работу, но мы пытаемся очень ответственно работать в наших консульствах. Хочу привести вам пример из практики. Наше консульство в Москве в германских средствах массовой информации подвергли резкой критике, потому что мы якобы выдали визу чеченскому террористу. Было бы это так, в самом деле, тогда критика была бы оправданной, тогда мы сделали бы ошибку, но я установил, что соответствующее лицо, о котором идет речь, ни в России, ни в Германии не числится в розыске в органах безопасности. Но, конечно, в газетах продавливалось мнение, что надо более жестко подходить к этому вопросу.

- А с чем может быть связана такая постановка проблемы в СМИ?

- Кто-то просто выдвинул такое утверждение, они не проверили эту информацию и дали на своих страницах.

- Как Вы думаете, это может быть объяснено какими-то опасениями, страхами перед Россией?

- Конечно, это тоже может быть, но я бы не стал это переоценивать. Нет сомнений в том, что россияне любят свою родину, и имели бы они возможность выбирать, они предпочли бы остаться дома. Но это факт, что уровень жизни, уровень зарплаты в Западной Европе значительно выше. Факт и то, что безработные в Германии получают в качестве пособий больше денег, чем человек, работающий здесь. В этой связи, конечно, существует опасение, что люди пожелают на время приезжать в Германию, чтобы на законной или незаконной основе подрабатывать какое-то время или пользоваться социальными субсидиями. В настоящее время у нас в Германии безработица составляет 10%, очень трудно поддерживать этих людей, и отсюда возникают мнения, что надо присматриваться, кого впустить в страну. Здесь в меньшей степени речь идет о страхах, чем о практических заботах.

- Насколько остро сейчас стоит проблема нелегальной иммиграции?

- В прошлом уже были случаи, имевшие отношение не к России, а к Украине, где организованным способом люди были нелегально перевезены через границу. Это была преступная деятельность, и ответственных за это преступление уже посадили в тюрьму. Но если это произошло в одном месте, возникает вопрос, не может ли это случиться и в другом. Насколько серьезно относятся к этому риску, можно видеть по тому, что Федеральным правительством создана специальная расследовательская комиссия по этой проблеме, и меня вызвали давать показания этой комиссии на следующей неделе.

Общее пространство

- Существуют две основные концепции взаимодействия России и Евросоюза. Первая предполагает некую постепенную интеграцию, а вторая – партнерские отношения, скажем так, на дистанции. Которая из них сейчас кажется более вероятной?

- Мы дважды принимали в этой связи важные решения о взаимодействии ЕС и России. Первое решение было принято на саммите в 2003 году в Санкт-Петербурге и предусматривает следующее. Мы хотим объединить Россию и ЕС в общее пространство в четырех областях. Во-первых, в сфере экономики, во вторых – в сфере внутренней безопасности и права, в третьих – по вопросам внешней безопасности, и четвертое – это вопросы образования и научных исследований. Второе решение было принято 10 мая 2005 года в Москве. Была достигнута договоренность о детализированных рабочих планах по реализации ранее достигнутых решений.

Хочу привести вам пример, касающийся первого общего пространства – экономики. Это вопрос о том, как мы можем постепенно создавать условия с тем, чтобы товары, услуги и капиталы могли свободно передвигаться между Россией и ЕС. Это очень важный процесс, по которому надо продвигаться постепенно. Например, российский потребитель, который покупает европейские продовольственные товары, хочет быть уверен в том, что они не наносят вред его здоровью, того же ожидает германский потребитель. Какие должны быть условия, чтобы пропустить продовольственные товары? Какие санитарные, ветеринарные службы надо подключить к этому вопросу, какие сертификаты они должны выдавать – это очень важные вопросы для граждан. Если мы успешно решим эти задачи, мы сможем сказать, что наши рынки интегрированы.

Орден для бизнесмена

- Г-н фон Плетц, насколько российская экономика привлекательна для германского бизнеса?

- Германия – торговый партнер № 1 для России, это частично уже отвечает на ваш вопрос. И в торговле, и в инвестициях в той и другой стране каждый год достигаются новые рекордные показатели, но это еще не означает, что мы достигли максимума. Наоборот, существует огромный потенциал для дальнейшего развития в обоюдную пользу.

- Что тормозит, на Ваш взгляд, и что способствует этому развитию?

- Россия по-прежнему находится в очень сложном и важном процессе трансформации. Потенциал наших взаимоотношений можно использовать только тогда, когда процесс реформ в России будет продвигаться. Вам, наверное, известно, что многие российские инвесторы сдержанно относятся к вопросу дальнейших инвестиций в Россию, по той же причине сдержанно относятся и многие иностранцы. Значительную роль играют вопросы налогообложения в отношении иностранных предприятий, а также вопросы защиты частной собственности. Вопросы эффективности управления, вопросы эффективности борьбы с преступностью – все это может мешать этому процессу. Президент Путин недавно сказал, что средний предприниматель-иностранец, который придет в Россию, должен получить орден. Если это действительно критерий, тогда есть много германских предпринимателей, которых следует награждать орденами, в том числе в Пскове.

- Дело «ЮКОСа» каким-то образом повлияло на интерес к России?

- Наверное, вы заметили, что в ответе на предыдущий вопрос я уже говорил о «ЮКОСе».

- Я решила уточнить, на всякий случай…

- Вопрос о том, как идет этот процесс, по каким критериям он идет, и как ведут себя налоговые органы – эти вопросы стоят в центре внимания Запада. Никто не будет оспаривать, что государство должно реализовывать свои налоговые претензии, вопрос в том, как оно это делает.

Права человека и свобода Ходорковского

- Как Вы считаете, дело Ходорковского – это исключительно внутреннее дело России, или у Европейского сообщества есть повод вмешаться и каким-то образом оказать влияние? Ведь не секрет, что многие сторонники Михаила Ходорковского только и надеются теперь на поддержку Запада?

- В первую очередь речь идет о правовом деле, которое проходит в России, в соответствии с законодательством России. Подробностями я не располагаю, но, как правило, обвиняемые после вынесения приговора первой инстанцией имеют право обжаловать это решение во второй инстанции. Если все возможности обжалования в стране исчерпаны, тогда обвиняемый может подать жалобу в Европейский суд по правам человека, а Россия является участником соответствующей конвенции.

Но есть целый ряд и других эффектов. Например, в ряде стран есть инвесторы, которые вкладывали свои капиталы в «ЮКОС», и которые сейчас их потеряли. Конечно, это дело повлияло и на то, как инвесторы и потенциальные партнеры России оценивают ситуацию и дальнейшее развитие в России. Я считаю, что среди экспертов нет сомнений, что объем капиталовложений российских предпринимателей и зарубежных инвесторов был бы больше без этого процесса.

- Каков максимально возможный эффект от рассмотрения дела Ходорковского в Европейском суде? Насколько Россия обязана прислушиваться к его решению?

- Решение Европейского суда обязывает также государства и правительства стран.

- То есть, оно носит не рекомендательный характер, а обязательно для исполнения?

- Да, именно так. Защита прав человека является непременным условием для мирного сосуществования людей в Европе. Это настолько важные вопросы, что государства, присоединившихся к этой конвенции, добровольно подчиняются решениям суда, и это является большим прогрессом цивилизации.

- Г-н фон Плетц, существует ли в Европе обеспокоенность состоянием защиты прав человека в России?

- Россия заявила о своей приверженности правам человека, присоединившись к упомянутой конвенции. Что касается практики, то ситуация во многих сферах улучшилась, но не во всех. Так считают не только внешние наблюдатели, так считают также и российские ведомства.

Реализация прав человека во всех сферах не так уж просто дается, если речь идет о решении таких сложных проблем, как на Северном Кавказе. Наиболее наглядно я могу объяснить это на примере. В ходе беседы за «круглым столом», которая потом была опубликована, один высокопоставленный правительственный чиновник сказал следующее. Он спрашивал, как европейцы могут потребовать от российских государственных органов соблюдения прав человека в борьбе с террористами, которые со своей стороны права человека не соблюдают? Я в ответ ему сказал, что мы фундаментально по-другому рассматриваем этот вопрос. Тот факт, что террорист – преступник, нарушает законодательство своей страны, ни в коем случае не оправдывает такое же отношение со стороны органов безопасности, потому что иначе будет положен конец правовому государству. Я ему также сказал, исходя из нашего собственного многострадального опыта с терроризмом, что когда терроризм поднимает свою уродливую голову, тогда у нас тоже звучат такие же мнения. Мы знаем, насколько сложно правительству в такой ситуации заявить о том, что мы соблюдаем, уважаем наше собственное законодательство.

«Начался XXI век, в том числе в России»

- Россия претерпела немало изменений в ХХ веке, все они сказывались и на отношениях с Германией. Революция, две войны, эпоха Советского Союза, наконец, перестройка, 1990-е годы. Г-н Посол, каков образ России в Германии после всех этих перемен?

- Те глубокие противоречия, которые наблюдались в ХХ столетии, вплоть до окончания «холодной войны», не смогли разрушить то, что по-настоящему и добровольно объединяет людей в Европе и России. Речь идет о том, что называют общеевропейской культурой, которая по своей сути охарактеризована общими ценностями. Мы с надеждой и добрыми пожеланиями, а также с дружественными действиями следим за шествием России по пути, на который она встала с середины 1980-х годов. Мы рассматриваем его как возврат в сообщество государств, приверженных универсальным ценностям европейской цивилизации. Если в настоящее время звучат разочарованные голоса в отношении состояния реформ в России, это в значительной степени связано с тем, что мы недооценили сложность этого процесса. Мы слишком нетерпеливы, и забываем о том, что и нам для прохождения этого пути потребовалось 10-20 лет.

- Как скоро мы вернемся к европейской цивилизации, по Вашим оценкам?

- Русский поэт сказал, что «в Россию можно только верить». Я думаю, что эти слова следует изменить в том плане, что нужно верить в силу наших совместных ценностей и идей. Из многочисленных встреч и бесед с молодежью и студентами, с теми людьми, которые в будущем будут руководителями этой страны, я черпаю не только надежду, но и уверенность, что Россия действительно идет вперед. В этой связи я очень рад, что мы подписали соглашение об усилении молодежного обмена, о взаимном изучении языков, немецкого и русского, и о широком стратегическом сотрудничестве в области образования, а также об упрощении визовых процедур, где льготы предусматриваются, в частности, для молодых людей и для вузовских преподавателей. Наш партнер по этим соглашениям – это российское правительство и Президент России. Значит, государственная власть поддерживает идею создания в будущем свободной и открытой для критики системы образования. Это - мое постоянное возражение принципиальным критикам России. Начался XXI век, в том числе в России, хотя это кое-кто еще не хочет видеть.

Беседовала
Светлана ПРОКОПЬЕВА.