Марина Кальюранд: «С мамой мы до сих пор говорим по-русски»

Журнал «Эксперт» провел онлайн-интервью с Чрезвычайным и Полномочным Послом Эстонской республики в РФ Мариной Кальюранд. Интервью, конечно, по сути официальное, но вы можете узнать, как удалось Эстонии, не имеющей нефти и газа, достичь самого высокого уровня жизни среди стран бывшего СССР, чем живет республика, чем объясняют в Эстонии традиционную уже напряженность во взаимоотношениях с Россией и о многом другом.

Марина Кальюранд, Чрезвычайный и Полномочный посол Эстонии в России, на встрече со студентами в Пскове в мае 2006 года. Фото: Александр Тимофеев.

1. Марина, почему вы так долго отказывались от этого интервью? Вам есть что скрывать? И второй вопрос: где, на ваш взгляд, живется лучше — в России или в Эстонии? А кроме того, в Москве или в Таллинне?

— Я хотела бы поблагодарить «Эксперт» за приглашение прийти и ответить на вопросы читателей. Я отозвалась на приглашение сразу, как только представилась возможность. Вопросов много, это показывает, что есть интерес, и я буду с интересом отвечать на заданные вопросы.

Это очень сложный вопрос. Моя родина Эстония — для меня лучшее место, где я могла бы жить. Но работа такая — приходится много находиться за границей, и я стараюсь находить интересное в каждой стране. И Москву, и Россию тоже пытаюсь хорошо узнать и понять.

2. Госпожа посол, скажите, пожалуйста, что лично вас связывает с Россией, русским народом, русской культурой — каковы ваши корни, ваши жизненные ценности, ваш жизненный опыт, в том числе накопленный в советские годы, — и как все это влияет на вашу нынешнюю дипломатическую деятельность?

— С Россией меня связывает то, что уже более года я представляю Эстонию в России как посол, а до этого я была тесно связана с двусторонними отношениями как работник МИДа, я участвовала, в частности, в переговорах о выводе советских войск, в пограничных переговорах. Работа в России помогает делать на более практическом уровне то, что в МИДе делалось в теории.

Русский язык мне передала моя мама, мы до сих пор с ней говорим по-русски. Она передала мне любовь к русской литературе и культуре, она говорила, что русскую классику надо читать на русском, а эстонскую на эстонском. Я раньше не жила в России, для меня это с профессиональной точки зрения большой вызов, но интересно жить здесь, знакомиться с людьми, с представителями культуры.

3. Какое будущее вы видите с Россией?

— Я думаю, что наши отношения с Россией могут быть только конструктивными, взаимовыгодными, дружескими, в них должно присутствовать взаимопонимание. И я думаю, что мы двигаемся в этом направлении. Сейчас наши отношения очень разные и многоликие и акцент делается на тех вопросах, на которые мы смотрим по-разному — это история и оккупация. Мы меньше смотрим на позитивное в отношениях — на туризм, на культуру. Но то общее, что у нас есть, имеет тенденции к развитию, и мы готовы развивать позитивные стороны отношений.

4. Хотелось бы узнать какова позиция Эстонии по вопросу построения взаимоотношений с другими государствами в среднесрочной и долгосрочной перспективе? Какими принципами ваше государство собирается руководствоваться в международных отношениях, кто, на ваш взгляд, является стратегическими партнерами Эстонии, куда будет направлен основной вектор вашей внешней политики? Я считаю, что ваш ответ поможет правильно понять и сориентироваться нам в России по поводу наших взаимоотношений, позволит избавиться от лишних иллюзий и ложных ожиданий в видении будущих отношений и даст нам верное представление о содержании нашей будущей внешней политики.

— Я начну с того, что Эстония сегодня член ЕС, а это значит, что Эстония — одно из 27 государств, которые и вырабатывают, и применяют внешнюю политику ЕС. И мы, конечно, заинтересованы в том, чтобы эта политика была как можно более единой. Сейчас по всем вопросам этого нет, но к этому надо стремиться. Конечно, сейчас не получается поровну заниматься всеми вопросами политики ЕС, но есть приоритеты. Следует также сразу сказать, что мы занимаемся всеми вопросами, просто есть приоритеты. Естественно, приоритеты во внешней политике - это отношения с США, ЕС и НАТО, european neighbourhood policy. И вот как раз под эту политику подпадают те государства, о которых говорится в вопросе номер пять. Но я не хочу использовать термин «продвигать интересы», мы хотим подавать пример и помогать на практике тем государствам, которые стремятся к более тесным отношениям и сотрудничеству с ЕС, которые разделяют ценности ЕС: демократия, правовое государство, права человека и рыночная экономика. В этом смысле у нас действительно особые отношения с Украиной, Грузией и Молдавией. Как эти государства сами заявляют, для них мы являемся примером того, что за определенный срок можно вывести государство советского режима — без рыночной экономики, без демократии — в совершенно иную форму. Реформы, которые проходили в Эстонии в начале 90-х, не были легкими, но наше развитие за пятнадцать лет показывает, что они были удачными, и мы с удовольствием делимся опытом и гордимся тем, что другие у нас хотят учиться. Но нельзя ограничиться этими тремя государствами, мы рады сотрудничать со всеми государствами, стремящимися в ЕС. Что же до России, то это наш сосед — как ЕС, так и Эстонии, — а с соседом у нас должны быть самые конструктивные, взаимовыгодные, дружеские отношения. Мы развиваем их, результаты 2006 года показывают, что у нас в отношениях есть прогресс, были сделаны конкретные шаги в экономике, транспорте, туризме, борьбе с преступностью, социальной политике и так далее.

5. 1. Каковы конкурентные преимущества и недостатки Эстонии в экономическом соревновании внутри ЕС по сравнению с восточноевропейскими и другими балтийскими странами?

2. Бизнес-жизнь Эстонии изобилует примерами сверхэффективного взаимодействия эстонцев и неэстонцев (русских, татар, армян, евреев) в рамках частных компаний в текстильной отрасли, портовом бизнесе и других. Не кажется ли вам контрпродуктивной для вашей страны стратегия конфронтации и декооперации с неэстонской общиной на уровне государства?

3. В советские времена Тартусский университет и Таллинский политехнический котировались среди самых продвинутых вузовских брендов страны. Ставит ли сегодня Эстония задачу вывода своего высшего образования на мировой уровень или делается ставка на обучение молодежи в лучших вузах США и Европы?

— Плюсы нашей экономики - сбалансированный бюджет, конвертируемая стабильная валюта, открытая либеральная экономика и налоговая система, благодаря чему мы привлекательны для заграничных инвесторов. У нас либеральное законодательство в области торговли и инвестиций. Бизнес в Эстонии можно открыть за считанные дни, недавно был принят такой закон. Вместо недостатков я скажу, в чем вижу потенциал Эстонии: природными ресурсами Эстония не богата, это значит, что мы должны развивать свою экономику за счет других сфер. И приоритетными являются инновации и научно-технический подход к экономике. Это очень тесно связано с образованием: средним, высшим, средне-специальным. Мы видим свое будущее в развитии высоких технологий, медицины. Тут спросили, почему мы не рекламируем свой Skype, его иногда называют нашей маленькой Nokia, — вот он как раз показывает движение в этом направлении. Идет интернетизация государства, наше правительство не работает по бумагам, заседания проходят по интернету, причем чиновники могут следить, как идет заседание правительства. Есть очень много услуг, оказываемых через интернет, например заполнение декларации о налогах занимает не более пяти минут, в этом году выборы будут частично проходить через интернет. Банковские операции на 90 процентов идут через интернет. Это наше будущее.

Рост ВВП Эстонии за прошлый год составил 11 процентов. ВВП сейчас — 10 тысяч евро на душу населения, а средний по ЕС - 25 тысяч. Разница есть, хотя она уменьшается быстрее, чем мы могли думать, когда вошли в ЕС. Членство в ЕС очень положительно сказалось на всех сферах, включая экономику.

2. Я могу только подтвердить, что это действительно так. Бизнес не имеет национальности, и рынок тоже не обращает внимания на национальность. Если приводить пример, то на эстонском рынке очень активно представлены бизнесмены из Норвегии, Израиля и из России.

3. Скажу как выпускник Тартуского университета: я его огромный патриот. Что же до высшего образования, то начавшаяся в начале 90?х реформа — это этап, который надо пройти. Бывшие советские вузы стали более открытыми, начали привлекать западных специалистов, иностранных студентов, и не только русскоязычных. Мы вошли в систему вузов ЕС. Значит, студенты на равных правах могут учиться в Тарту, в Кембридже или Сорбонне. Для профессоров это тоже новые контакты. Если быть немного критичным, то наши научные и вузовские отношения в каких-то сферах могли быть более тесными, как пятнадцать, двадцать лет назад. В этом направлении работать следует. На сегодняшний день в Эстонии много вузов, есть и частные, и они ищут свое место, но мы надеемся, что наши вузы будут играть значимую роль и в ЕС, и в мире. К нам приезжает все больше преподавателей и студентов, идет обмен опытом, налаживаются более тесные контакты с университетами Петербурга, Пскова, Новгорода. В Петербурге есть эстонская кафедра.

6. Уважаемая госпожа посол! Не похоже ли положение ваших неграждан на положение негров в ЮАР в период правления там белого меньшинства? Проще спросить, есть в современной Эстонии признаки апартеида и сегрегации в отношении этих самых неграждан, которые, не совершив никаких уголовных преступлений, оказались поражены в правах с 1991 года?

— На этот вопрос нельзя ответить одним предложением. Начнем со статистики. Население Эстонии — 1,3 миллиона человек. Среди них лиц без гражданства 125 тысяч, то есть чуть меньше девяти процентов населения. Если мы посмотрим на историю, то в 1992 году неграждан было 32 процента. Это значит, что через процесс интеграции постоянно уменьшается число лиц без гражданства. Несколько дней назад гражданство получили еще 600 человек.

Почему вопрос гражданства так важен? Это отношения между человеком и государством это помогает человеку полноправно участвовать в жизни государства. Как я уже сказала, на сегодняшний день чуть меньше девяти процентов не являются гражданами ни одного из государств, конечно, этот процент мог быть бы меньше, но гражданство силой нельзя навязывать. Должен быть интерес человека, а государство через свои механизмы должно сделать получение гражданства доступным. И это делается сейчас через программы интеграции. Одной их важнейших целей является изучение эстонского языка, чтобы люди, проживающие в Эстонии, имели бы одинаковый подход, одинаковое понимание и равные возможности.

Теперь о правовом статусе неграждан. Сегодня лица без гражданства участвуют в политической жизни через право избирать местные органы самоуправления. Это право не зависит от гражданства, его имеют все проживающие в Эстонии. Эстония гордится тем, что мы — мультикультурное государство, у нас представлено около ста разных национальностей. Целью интеграционных программ не является монокультурное общество или ассимиляция других национальностей, а наоборот: укрепление Эстонии как многокультурного государства, где разные национальности могут изучать свой язык, свою культуру. Сегодня в Эстонии 64 русские гимназии, которые преподают на русском языке и финансируются эстонским государством. В целях интеграции и лучшего изучения языка с этого учебного года, 2007/2008, в русских гимназиях будет введен один предмет на эстонском. Это эстонская литература. Сейчас идет подготовка преподавателей и учебников.

7. Я с сочувствием отношусь к трагическим страницам истории Эстонии. Понимаю, что свободу нельзя поменять ни на построенные в советские годы заводы и фабрики, ни на другие блага. В 90-е годы я с энтузиазмом поддержала выход прибалтийских республик из состава Союза. Насильно осчастливить нельзя — это аксиома.

А теперь мне хотелось бы знать, где тот рубеж, за которым ваша историческая обида будет удовлетворена? Не кажется ли вам, что эта обида слишком прожорлива? Может быть, раскопав могилы советских воинов, правительство Эстонии наконец-то скажет: «Вот теперь мы удовлетворены и можно начинать отношения с Россией с белого листа»?

Думаю, этого не получится. Не получится потому, что эстонцы не видят наших слез. Возможно, извне этого и не видно, но мы до сих пор оплакиваем погибших на войне. Невозможно это забыть, когда из народа вырвали такой людской кусок.

Я родилась через два десятка лет после войны, но, кажется, уже с молоком матери впитала эту боль утраты. Народ чувствует эту горечь на генетическом уровне, это его сущность, его ткань. И ваше правительство кидает вызов этим чувствам. Это все равно, что замахиваться молоточком на Вселенную. Глупость этого правительства состоит в том, что, применив закон о военных захоронениях, оно восстановит огромное число граждан России против Эстонии. Я хочу любить, а меня вынуждают ненавидеть и считать личными врагами тех эстонцев, которые выступают за подобные законы. А иначе я не могу, потому что взяли в заложники мое чувство благодарности к погибшим солдатам и хотят надругаться над ним. Именно так я вижу эту ситуацию.

Госпожа посол, кто ответит за то, что мне приходится расчищать место для ненависти в своем сердце? Кто ответит за то, что у моих детей возникает недоброе чувство к Эстонии? Почему отношения Эстонии и России ходят по замкнутому кругу?

— Когда мы говорим о трагических страницах истории, мы не можем пройти мимо темы оккупации. Здесь мы имеем в виду и нацистскую оккупацию 1941-1944 годов, и советскую, 1940-1941-го и 1944-1991 годов. Неправильно сравнивать, какая оккупация легче, какая труднее. Это была трагедия не только для эстонского народа, но и для многих других тоже. Приведу только несколько цифр: во время советской оккупации 1940-1941 годов в Эстонии погибло 60 тысяч человек. Во время немецкой оккупации 1941-1944-го в Эстонии погибло 32 тысячи. И, по данным историков, можно сказать, что за период с1944-го года погибло более 100 тысяч человек. Откуда я беру эти данные? В начале 90?х по инициативе покойного президента Эстонии Леннарта Мери была создана Международная комиссия Эстонии по расследованию преступлений против человечности. Председатель комиссии - выдающийся финский и международный дипломат Макс Якобсон, ее членами являются историки, политологи из многих госудаств. К сегодняшнему дню комиссия закончила работу и опубликовала свои отчеты об оккупации 1940-1941-го и 1941-1944 годов. Комиссия продолжает работу по событиям после окончания Второй мировой войны. Часто задается вопрос, являются ли оккупантами русскоязычные, живущие в Эстонии. Чтобы не было спекуляций, отвечу: нет, ответственность за оккупацию несет режим, а если быть совсем точным, то ответственность за советскую оккупацию несут И. Сталин и члены ВКП(б). Что же до конкретных людей, то они являются жертвами оккупации, вне зависимости от того, были они эстонцами, русскими, евреями или кем-то иным. Когда мы говорим о преступлениях против человечности, ответственность за них могут нести только конкретные люди. В этом отчете названы имена, и все люди, которые названы, привлечены к ответственности либо умерли.

Здесь был вопрос об извинении преступлений коллаборационистов с СС. Да, и президент и премьер-министр извинялись за тех людей, кто или сам совершал преступления, или сотрудничал с оккупационными режимами. Президент Эстонии год назад также извинился за то, что во Второй мировой войне Эстония не смогла защитить тех людей, которые жили в Эстонии и погибли: эстонцы, русские, евреи.

8. Конечно, вы как посол ничего сделать не можете, кроме как пытаться оправдать официальную версию событий…

Тем не менее вы как свободный человек, как человек либеральных убеждений, как, не побоюсь этого слова, европеец и приверженец идей свободы, справедливости, уважения, компромисса и сотрудничества - как вы сами смотрите на текущие демарши эстонских властей?

Эстонские власти затронули сейчас очень важную для эстонцев проблему. Вероятно, проблема солдата-оккупанта тревожит сердце каждого истинного эстонца. И терпеть его присутствие, как и нахождение праха его пособников и соучастников, уже нет сил, это все равно, что иметь на своей территории ядерные захоронения. Ни одна уважающая себя нация такого позволять, конечно, не будет. И хотя я с уважением отношусь к деятельности вашего президента и к его наполеоновским планам, призванным освободить навсегда свободных людей Эстонии от прошлого, у меня тем не менее возник ряд вопросов.

Чем бы вы могли оправдать эти действия? Эстония не до конца победила Россию? Эстония не до конца рассталась с тоталитарным прошлым сталинских преступлений России? Эстония не до конца вытравила память о советских солдатах-поработителях? Наконец, Эстония все еще до конца не самоопределилась как государство эстонцев, в котором нет места для памяти других народов, кроме народов, попавших под советский сапог прямиком из счастливого государства Единой Европы, так и не созданного Адольфом Гитлером?

— Этот монумент был воздвигнут после Второй мировой войны. И стоял и стоит на своем месте более 60 лет. Долгое время это был монумент, памятник воину-освободителю, то есть воину, освободившему Эстонию от фашизма. В Эстонии всегда чтили и чтят память каждого солдата, погибшего в борьбе против фашизма, а также каждую жертву фашизма.

На сегодняшний день этот монумент в Эстонии приобрел и другое значение. После событий прошлого года, когда место монумента было использовано для пропагандирования советского режима и оскорбления независимости Эстонии. Для части населения этот монумент стал символом оккупации.

Теперь о законе о защите захоронений. В Эстонии всегда выполняли и будут выполнять международные нормы по уходу за воинскими захоронениями. Всего в Эстонии более ста воинских захоронений. Недавно был принят закон, который регулирует на государственном уровне вопрос учета, ухода и охраны воинских захоронений. Этот закон был принят в полном соответствии с международными нормами права и учитывает принципы и нормы международного права. Этот закон не направлен ни против одного конкретного захоронения, ни против какого-либо государства. Он регулирует эстонские внутригосударственные вопросы.

И я могу заверить, что в Эстонии никогда не будет предпринято ничего такого, что нарушало бы международное право, а также общепринятые нормы морали и этики.

9. В какой сезон лучше всего ехать в Эстонию, чтобы посмотреть и природу, и погоду, и архитектуру и чтобы насладиться музыкой? Как вы полагаете, какой город лучше выбрать для остановки?

— Ну, во-первых, я скажу, что мы с огромным удовлетворением видим, что количество россиян возрастает. В прошлом году мы выдали на 18 процентов больше виз, всего 105 тысяч эстонских виз. Эстония всегда красивая, но особенно красиво летом, когда можно съездить на курорты, позагорать на пляже, воспользоваться услугами спа, санаториев. Но Эстония привлекательна и зимой: многие россияне встречают Новый год в Эстонии.

Трудно сказать какой город посетить. Нужно посетить Таллинн, но Эстония гораздо больше, чем Таллинн, есть курортные города, есть острова, есть дикая природа.

Так что я вас всех приглашаю в Эстонию в любое время года.

«Эксперт Online».
30 января 2007 года.