«Лёд не трогается»

Историк и политолог Валерий Гарбузов, директор Института США и Канады РАН, уехал в Москву в 2000 году с должности завкафедрой всеобщей истории ПГПИ (сегодня — ПсковГУ). В свой родной город он приезжает регулярно. Его последний визит был связан с проектом «Диалог Форт-Росс», в рамках которого в Пскове в конце мая прошел международный музейный форум. «Псковская губерния» воспользовалась моментом, чтобы обсудить с Валерием Николаевичем актуальные проблемы российско-американских отношений. Гарбузов называет «Форт-Росс» удачным проектом, потому что участники отталкиваются от истории, но вместе с тем обсуждают горячие вопросы в таких непростых российско-американских отношениях.

«Интересы США не ограничиваются границами США»

- Валерий Николаевич, сложно представить, чтобы сегодня любые между русскими и американцами вдруг обошлись без политики...

- Ну, без политики и не обходится, конечно, какой-то разговор будет об этом неизбежно. Потому что наши политические отношения практически зашли в тупик. Все надеялись, что с избранием Трампа что-то тронется, такие наивные надежды были у нашей политической элиты, но… Лёд не трогается.

- Это естественный тупик или совершенно рукотворный?

- Конечно, у любого тупика, у любого кризиса есть свои причины. Россия стала менять свою внешнюю политику с приходом Путина, стала проявлять настолько серьёзную внешнеполитическую активность, что это вызвало вопросы у Соединённый Штатов Америки, у ряда западных стран.

Потом, сферой борьбы после распада Советского Союза стала зона постсоветского пространства, так называемое «советское наследство». Современной России не удалось везде сохранить своё влияние. Где-то удаётся и сегодня, а где-то и нет. Бывшие советские республики, которые стали независимыми государствами, дрейфуют – не все, и с разной скоростью, но дрейфуют — в сторону от России. И конечно, самый серьёзный дрейф — это дрейф Грузии и Украины.

- Украина — самая чувствительная, наверное, потеря.

- Чувствительная, конечно. Самая чувствительная по многим параметрам: и территория, и население, и экономические связи. У нас об этом не очень любят говорить, но я считаю, это серьёзный провал внешней политики России в предшествующие годы на украинском направлении.

- Или успех американской политики?

- Да вы знаете, когда кто-то проваливается, то, естественно, кто-то одерживает победы. После распада Советского Союза на постсоветском пространстве образовался вакуум. И на украинском направлении мы не сумели его заполнить. То есть не была найдена модель российско-украинского взаимодействия, которая бы привязывала Россию к Украине, а Украину к России.

Сейчас XXI век, но вещи, которые были ценностью в XIX, XX веке, а в частности, безопасность по периметру границ государства – они остались. И то, что мы потеряли Грузию, то что мы потеряли Украину, подтверждает тот факт, что проблема безопасности по пограничному периметру должна быть главной проблемой для нашего государства.

- В России очень многие уверены, что не «Россия потеряла», а «у России отобрали». Насколько велика здесь активная роль США?

- Соединённые Штаты Америки неформально называют «империей». И я согласен с этим. Это государство глобального масштаба, это супердержава. Интересы США не ограничиваются границами США, они распространяются на весь мир. Основной характерной чертой внешней политики США является глобализм, который сформировался после Второй мировой войны. Сюда следует добавить ещё и стремление Соединённых Штатов предотвращать любые попытки любого государства бросить вызов американскому доминированию. Когда распался Советский Союз, многие говорили, что вот уникальное явление – страна распалась мирно. Но видите, отголоски этого распада проявляются и сегодня. И мы видим, что это всё не мирно вообще происходит, просто это было отодвинуто во времени.

- Значит, это продолжение всё того же процесса распада СССР?

- Конечно. И я не скажу, что этот процесс закончен. Всё еще может измениться и с тем же Узбекистаном, с тем же Таджикистаном, Казахстаном. Понимаете, будут меняться политические элиты – будут меняться и векторы внешней политики. И тут нет гарантии, что это будет твёрдый пророссийский курс.

Директор Института США и Канады РАН Валерий Гарбузов. Фото: Тимур Галимов / ПГ

«Россия оказалась единственной страной, которая действительно бросила вызов США»

- С этой глобальной ролью США, о которой вы говорите, все остальные должны просто смириться? Или?..

- Тут тоже очень сложный вопрос. Многие из стран принимают американское лидерство как данность. Это делают западноевропейские страны. Был в истории такой период, когда Франция в 1960-е годы при президенте де Голле очень громко выступала против США, но вместе с тем оставалась в рамках западного альянса. По моему убеждению, всё время такой курс проводить невозможно. Курс резкой критики рассчитан на достижение каких-то конкретных результатов. Де Голль формировал самостоятельный внешнеполитический курс Франции в 60-е годы, и ему удалось это сделать. Но когда де Голль ушёл, а потом вскоре умер, то все его преемники понимали, что напролом многого не добьёшься, а нужно искать какую-то модель, которая бы сочетала твёрдость с учётом особенностей американской внешней политики. Потому что США не похожи ни на одну страну в этом смысле.

Так вот, кто-то воспринимает их лидерство, а кто-то выступает против. И понятное дело, Соединённые Штаты Америки очень критично относятся к последним.

- А кто сейчас выступает против, кроме России?

- Во-первых, некая настороженность сейчас наблюдается среди западных стран.

- В Европе?

Да. И главным образом не в связи с США, а в связи с фактором Трампа. Это есть, потому что то, что говорит Трамп и то, что делает его администрация и общая канва, которая формировалась десятилетия – всё это не согласуется. И многие просто не понимают вообще, что сейчас происходит с Соединёнными Штатами Америки.

Что касается России, то да, вы правы, она оказалась единственной страной, которая действительно бросила вызов США. Причём достаточно громко. И американцам это не очень нравится. Поэтому Соединённые Штаты и встали на излюбленный американский путь санкционного режима.

- Санкции работают?

- Вообще говоря, санкции – это давняя история, их всегда использовали. Всё зависит от ситуации. Ну если говорить о санкциях против России, то они были рассчитаны на то чтобы спровоцировать недовольство населения против Путина и нынешних российских властей. Это, вы видите, не случилось, и всё как раз происходит наоборот. Это ещё раз доказывает, что универсального подхода нет.

Но, тем не менее, санкции существенно вредят российской экономике, и тут импортозамещением не всегда разумно даже прикрываться. Ну а что за санкциями – за санкциями война только может быть. Какие ещё более радикальные мирные способы оказания давления на оппонента существуют? В общем, их очевидно нет.

Хотя это обоюдоострое оружие, и все понимают, что санкции вредят и нашей стране, но они вредят и тем странам, у которых были экономические отношения с нашей страной. Меньше всего, кстати говоря, американцам, потому что у США и у России не такой уж большой торговый оборот.

- Валерий Николаевич, как вы считаете, сам этот конфликт, который привёл к санкциям, чем всё-таки может завершится?

- Во-первых, этот конфликт уже привёл к региональной войне на Донбассе. Во-вторых, сирийский конфликт — он имеет свои региональные основы, но это тоже второй такой крупный конфликт. Да, нет глобальной войны. Но в чём была опасность эпохи холодной войны: в том, что масса региональных конфликтов могла перерасти в глобальное противостояние.

Вот и в XXI веке действует тот же закон. Региональные конфликты опасны не столько своим масштабом, но опасны тем, что они могут стать детонатором для глобального военного конфликта. Поэтому очень важно купировать региональные конфликты – любые.

«Чтобы выступать с претензиями, нужно быть сильными»

- Насколько плотно на Донбассе сталкиваются интересы именно США и России? Или это всё-таки столкновение Украины и России?

- Конечно, во-первых, линия противостояния идёт между Украиной и Россией, прежде всего. Тут очень много всяких разных версий, зачем Соединённым Штатам эта Украина, эта территория. Дело в том, что тут многое объясняет просто глобальный характер политики США, их стремление заполнить любой вакуум. Они действительно приложили много усилий, и финансовых также, чтобы заполнить вакуум, который образовался в Украине после распада СССР. И ведь США действуют не так, как Россия: уже много сказано и написано о так называемой «мягкой силе», «умной силе». В отношении Украины Соединённые Америки сумели выступить в роли этакого образца.

- Это хороший такой образец — богатый…

- И часть политической элиты Украины, часть украинских бизнесменов – они оказались ориентированы на Соединённые Штаты Америки. Поэтому они сдвинули это зыбкий пророссийский вектор в Украине в сторону атлантизма. Вот и получилась такая ситуация, и очень неприятная для нас, и которая не решает проблем в самой Украине. Понимаете, ситуация на Донбассе заходит в тупик. А что будет с самой Украиной и как нынешние власти решат многочисленные украинские проблемы? Я думаю, украинский фактор будет играть роль долгоиграющей проблемы на года, а может быть, и на десятилетия. А если не забывать о Крыме, так это вообще фактор, который будет действовать, может, в течение жизни нескольких поколений.

- Имеют ли перспективы претензии России на соперничество, на то чтобы подвинуть США в сторону, или ей тоже нужно приспосабливаться?

- Вы знаете, у России, прежде всего, нет экономического потенциала, чтобы двигать США куда-то. Чтобы выступать с претензиями, нужно быть сильными. Пока что, по большому счёту, мы не можем такого сказать. Но это не значит, что Россия должна сидеть и молчать.

Другой вопрос, как решать все эти проблемы. Нынешняя ситуация настолько тяжёлая, российско-американскому сближению препятствует ну целый комплекс факторов! Во-первых, практически полное отсутствие доверия. Политические элиты двух стран (я сейчас не беру простых людей, хотя это распространяется и на обывателей) в сущности не доверяют друг другу. Это самая плохая характеристика. Это раз. Второй момент: вся ткань российско-американского взаимодействия, которая очень тяжело устраивалась после распада Советского Союза, фактически ликвидирована, за очень небольшим исключением. Её надо воссоздавать заново. В условиях отсутствия доверия это произойдёт не так быстро.

И третий очень важный фактор родился в результате последних выборов. Русский фактор никогда, даже в годы холодной войны, не играл такой роли, как на последних президентских выборах. Россия впрямую обвиняется в том, что вмешивалась, причём, по личному указанию Путина, в избирательную кампанию, играла на руку Трампу, и Трамп в итоге победил. Поэтому любые шаги Трампа в сторону России, даже на уровне высказываний, будут квалифицироваться как подтверждение этого обвинения. Сюда надо добавить ещё расследование Конгресса и назначение специального прокурора для изучения этой истории. Здесь нужно помнить о том, что подавляющее большинство уверены в том, что действительно было вмешательство, и Трамп победил благодаря русским.

Вот эти три фактора играют совершенно не на руку не только сближению, но и просто выстраиванию прагматичного русла в наших отношениях.

- То есть после победы Трампа стало ещё хуже, чем было?

- Стало хуже, конечно. И я думаю, что российская элита это поняла. С её стороны предпринимаются попытки контактов, но со стороны американской политической элиты этого нет. Всех очень часто обескураживают заявления Трампа: с одной стороны, он за то, чтобы, как он выражается, мы были вместе, и хорошо, чтобы у нас были хорошие отношения, а с другой стороны, он в своих речах говорит о России как об угрозе США. И у людей мыслящих это вызывает вопросы: как такое возможно и как строить отношения с таким президентом, который вчера сказал одно, сегодня другое, а завтра он как будто бы всё это не говорил.

«Конфронтация есть, но нет механизма координации конфронтации»

- А если смотреть изнутри Америки, насколько для США вообще важна Россия?

- С точки зрения экономической — важна не очень. Потому что экономических интересов у США в России нет практически. Есть такая совсем примитивная, бытовая точка зрения, что американцы спят и видят как бы захватить Сибирь, наш газ, нефть и всё остальное. Это совершенно не верно, если бы это было так, то американцы давно бы были уже здесь. Но Соединённые Штаты и американское руководство прекрасно понимают, что Россия не является экономическим конкурентом.

Но Россия бросает вызов США в двух сферах. Во-первых, в сфере ядерного сдерживания. Россия — единственная страна, которая обладает настолько мощным ядерным потенциалом, доставшимся от Советского Союза и постоянно модернизированным, что может бросить вызов США. И Россия — единственная страна, которая может нанести ответный ядерный удар. Ни одна другая ядерная держава не может нанести непоправимый ущерб США, Россия – может. Это мощный ядерный фактор, в этом смысле Россия – это ядерная супердержава.

И второй момент, где я вижу такие серьёзные проблемы с Соединёнными Штатами, это геополитическое соперничество. После распада Советского Союза Россия осталась без части территорий, традиционно бывших российской территорией ещё со времён Петра I. Россия осталась без части населения, она потеряла часть экономического потенциала и перестала быть супердержавой. Более того, Россия оказалась без надёжных союзников, на которых действительно можно было бы опереться в случае чего, в случае каких-то военных конфликтов. Такой системы союзнических отношений, как у СССР, сегодня нет. Выстраиваемые отношения с Китаем – это всё-таки иной вариант. Потом, Китай сам полюс ещё такой, что кого хочешь притянет к себе. Поэтому, с геополитической точки зрения, это очень серьёзная проблема для нынешних российских руководителей.

Кроме всего прочего, что получилось: утратив своих союзников, Россия почувствовала себя под угрозой, потому что блок НАТО, наоборот, вплотную приблизился к границам России. И хотя НАТО убеждает, что это не угроза России, российское руководство считает, что это угроза. То есть российское руководство воспринимает НАТО (военно-политический блок, который разворачивает свои войска на территории новых членов) как угрозу стратегической стабильности, которая бы, в общем, могла бы быть достигнута, если бы НАТО не разворачивалось на Восток. У нас не сформулирована такая модель взаимоотношений с НАТО, которая бы успокаивала всех — и натовцев, и Россию. НАТО считает, что любая страна может вступить в блок, а Россия считает, что должны быть договорённости, которые бы формировали совершенно другую модель.

- Валерий Николаевич, скажите, на какие события в мире в ближайшее время нам стоит обратить внимание, и за чем нам нужно следить?

- Во-первых, следить надо за горячими точками. Конечно, это Сирия. Насколько США и Россия сумеют найти общий вектор решения этой проблемы. Это тоже не просто даётся.

Второе – конечно, Украина. Это настолько трудная проблема, вроде бы и наметился диалог, но что-то мне так кажется, он очень быстро может зайти в тупик. Потому что ни одна из сторон – ни США, ни Россия – не готовы даже искать какой-то компромисс по Украине. Минские соглашения, по-моему, зашли в тупик уже давно, и даже те, кто говорит о том, что им нет альтернативы, понимают, что реализовать-то их непросто. Так что, за этим надо следить.

Ну и следите за тем, что там происходит в США. Потому что если кампания против Трампа будет разворачиваться и дальше, и если Конгресс будет настолько упёртым, что действительно закрутит это дело с импичментом, то у Трампа будут просто связаны руки. Надо смотреть, как будет разворачиваться это расследование «российского следа» - тоже, так сказать, фактор не в пользу выстраивания конструктивных отношений.

Но вообще говоря, если смотреть на конфронтационное русло как на реальность (а я считаю, что это уже реальность на долгие годы, что наши отношения вбиты в конфронтационное русло), то надо смотреть прагматично. Конфронтация есть, но нет механизма координации конфронтации. Значит, его нужно создать, как в годы холодной войны. Создать механизм координации конфронтации — вот здесь две стороны должны идти навстречу друг другу. Это то реальное, что можно действительно сделать в ближайшее время. На большее даже не надо замахиваться. Дружба там какая-та, любовь с Америкой, стратегическое сотрудничество – это совершенно не реально.

Реально — избирательное сотрудничество. То есть, это стратегическая конфронтация, но в ходе конфронтации может быть сотрудничество по Сирии (по Украине – не знаю, вряд ли), по Арктике, по разработкам месторождений нефти в Арктике. Но здесь опять, видите, санкции. То есть решение проблем не простое, сами проблемы не простые. Потому что даже администрация США, если Трамп и Тиллерсон очень захотят что-то изменить, то они натыкаются на всё, что угодно: на санкции, на Конгресс, на прессу, на бюрократию. И всё, руки связаны. Поэтому, прошло четыре месяца, а ничего не двигается. Я не знаю, сколько ещё месяцев, а может быть, и лет может пройти.